Οι δηλώσεις και οι απαντήσεις στις ερωτήσεις των δημοσιογράφων από την πολιτική ηγεσία του υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης

|> Ο υπουργός Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης Άδωνις Γεωργιάδης, ο υφυπουργός Πάνος Τσακλόγλου και ο γενικός γραμματέας Κοινωνικών Ασφαλίσεων Νίκος Μηλαπίδης, παρουσίασαν σε συνέντευξη Τύπου το νέο ασφαλιστικό νομοσχέδιο. Το παρών έδωσαν ο υφυπουργός Βασίλης Σπανάκης και η γενική γραμματέας Εργασιακών Σχέσεων Άννα Στρατινάκη.

Οι εισαγωγικές τοποθετήσεις που έγιναν, είναι οι εξής:

Άδωνις Γεωργιάδης:

«Κατ’ αρχάς, πριν ξεκινήσουμε τα του νομοσχεδίου, να ευχηθούμε «βίον ανθόσπαρτον» στον κύριο Κασσελάκη και στον κύριο Τάιλερ που έμαθα ότι σήμερα έρχονται εις γάμου κοινωνίαν.

Σας καλέσαμε εδώ για να παρουσιάσουμε το 2^ο κατά σειρά σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εργασίας και Κοινωνικής Ασφάλισης κατά το διάστημα της νέας θητείας της Κυβερνήσεως του Κυριάκου Μητσοτάκη.

Το σχέδιο νόμου αυτό έχει δύο βασικούς άξονες: ο ένας, ο κορμός του νομοσχεδίου είναι η αναμόρφωση του πλαισίου των επαγγελματικών ταμείων. Ένα πλαίσιο που έχει δημιουργήσει διάφορες ανησυχίες που πιθανόν έχετε λάβει και εσείς γνώση, αλλά και διάφορες παρεξηγήσεις. Παραδείγματος χάριν, είδα πριν από μερικές μέρες σε μεγάλη εφημερίδα πρωτοσέλιδο ότι φορολογούνται τα εφάπαξ των δημοσίων υπαλλήλων.

Δεν φορολογούνται τα εφάπαξ των δημοσίων υπαλλήλων. Το νομοσχέδιο αφορά μόνον στα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης και η εισαγωγή των φορολογικών συντελεστών αφορούν μόνο στα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης, όχι γενικά στα εφάπαξ ή γενικά σε ότι ίσχυε μέχρι σήμερα.

Την ειδικότερη παρουσίαση του νέου πλαισίου των ταμείων επαγγελματικής ασφάλισης θα κάνει σε λίγο ο αρμόδιος Υφυπουργός, ο κύριος Τσακλόγλου. Εγώ θα σας πω μόνο ορισμένες βασικές αρχές για να τις έχετε στο μυαλό σας.

Τα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης, το θεσμικό τους πλαίσιο, φτιάχτηκε στην Ελλάδα πριν από 21 χρόνια, το 2002. Για να μπορέσουμε τότε να δώσουμε ώθηση σε αυτόν τον δεύτερο ασφαλιστικό πυλώνα όπως ονομάζεται, θεσπίστηκαν πολύ γενναία φορολογικά κίνητρα. Πρακτικά τα χρήματα που κάποιος έδινε στο επαγγελματικό ταμείο, ήταν αφορολόγητα.

Παρά ταύτα, 21 χρόνια μετά, το σύνολο των καταθέσεων των επαγγελματικών ταμείων κινούνται γύρω από το ποσό των 300 εκατομμυρίων. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ μικρό ποσό για το ασφαλιστικό σύστημα, ακόμα και μικρά ταμεία αλληλοβοήθειας έχουν ανάλογα ποσά.

Άρα, στην πραγματικότητα αυτά τα 21 χρόνια ο θεσμός του 2ου ασφαλιστικού πυλώνα όπως ονομάζονταν, η επαγγελματική ασφάλιση δεν έχει λειτουργήσει παρά μόνον για ορισμένες πολύ μεγάλες επιχειρήσεις.

Ο κυριότερος λόγος που έχει συμβεί αυτό είναι διότι το θεσμικό πλαίσιο πέραν της θεσπίσεως των φορολογικών κινήτρων ήταν πολύ αντιπαραγωγικό. Στις αλλαγές που κάνουμε φτιάχνουμε ένα πολύ πιο ευέλικτο και πολύ πιο φιλικό θεσμικό πλαίσιο για τα επαγγελματικά ταμεία, άρα όχι μόνο δεν θέλουμε να διαλύσουμε ή να σταματήσουμε τον δεύτερο ασφαλιστικό πυλώνα, αλλά αντιθέτως θέλουμε να δώσουμε ώθηση σε έναν δεύτερο ασφαλιστικό πυλώνα που σήμερα πραγματικά δεν υπάρχει.

Και για το λόγο αυτό προχωράμε στα πολυεργοδοτικά επαγγελματικά ασφαλιστικά ταμεία και προχωράμε σε διάφορες άλλες θεσμικές παρεμβάσεις που θα επιτρέψουν σε πολλούς άλλους κλάδους και σε πολλούς άλλους ανθρώπους να συμμετάσχουν με μικρά ποσά σε δικά τους επαγγελματικά ταμεία και να μπορούν σε μερικά χρόνια να απολαμβάνουν τα οφέλη από αυτά τα ταμεία, εφόσον φυσικά το επιθυμούν.

Η εισαγωγή των φορολογικών συντελεστών θα γίνει με τέτοιο κλιμακωτό τρόπο, τις λεπτομέρειες θα τις πει σε λίγο ο Υφυπουργός, που δεν έχουμε ως στόχο να φορολογήσουμε κάποιους ώστε να χάσουν το κίνητρο να φτιάξουν επαγγελματικό ταμείο, αλλά έχουμε ως αποκλειστικό στόχο να κλείσουμε μία πόρτα που είναι σήμερα ορθάνοιχτη για την φοροαποφυγή.

Θεωρούμε πάρα πολύ άδικο για τους υπόλοιπους φορολογούμενους να μπορούν κάποιοι στο τέλος του ασφαλιστικού τους βίου επειδή έχουν πολύ υψηλές απολαβές να βάζουν στα ταμεία αυτά πολύ μεγάλα ποσά και μετά από δύο, τρία, τέσσερα χρόνια να τα βγάζουν τελείως αφορολόγητα, αποφεύγοντας έτσι την υψηλή φορολογία που κατά τεκμήριο πληρώνουν οι άνθρωποι αυτών των εισοδημάτων.

Ακόμα και με το νέο πλαίσιο, και αυτοί θα εξακολουθήσουν να έχουν φορολογικό κίνητρο για να κάνουν μία τέτοια κίνηση, αλλά αυτό δεν θα είναι όπως σήμερα μηδέν.

Για τους υπόλοιπους, γι’ αυτούς που θέλουν να μείνουν πολλά χρόνια στο ταμείο και που έχουν πράγματι ανάγκη δεύτερου ασφαλιστικού πυλώνα και μιας συμπληρωματικής συντάξεως ή ενός επιπλέον εφάπαξ στο τέλος του ασφαλιστικού τους βίου, οι φορολογικοί συντελεστές θα είναι πάρα πολύ μικροί. Άρα, δεν ισχύουν όλα τα σχετικά δημοσιεύματα, που έως τώρα έχουν δει το φως της δημοσιότητας.

Το νομοσχέδιο έχει κι έναν δεύτερο φυσικά πυλώνα, διάφορες διατάξεις που έχουν απασχολήσει τη δημοσιότητα, όπως την κατάργηση της παρακράτησης του 30% για τους εργαζομένους συνταξιούχους, ρύθμιση που θα ισχύσει από την 1/1/2024 και την αντικατάσταση αυτού του πόρου με 10% παρακράτηση επί του επιπλέον εισοδήματος της εργασίας που θα κάνει ο συνταξιούχος με πρόβλεψη να υπάρχει ένα φρένο ώστε να μην πληρώνει κάποιος περισσότερο από ό,τι πληρώνει σήμερα σε περιπτώσεις πολύ υψηλού μισθού.

Την αύξηση του ορίου της δυνατότητας ρυθμίσεως οφειλής στον ΕΦΚΑ έτσι ώστε να μπορεί ο ελεύθερος επαγγελματίας να πάρει σύνταξη και ο αγρότης να πάρει σύνταξη. Σήμερα το όριο αυτό είναι στις 20.000 για τους ελεύθερους επαγγελματίες και στις 6.000 για τους αγρότες.

Με την δέσμευση της συναίνεσης της άρσης του τραπεζικού απορρήτου, αυτό θα αυξηθεί, η άρση του τραπεζικού απορρήτου μπαίνει ως δικλείδα ασφαλείας για να είμαστε βέβαιοι ότι αυτός ο οποίος θέλει να μπει σε αυτή τη ρύθμιση δεν είναι κάποιος που απλώς δεν πλήρωνε ενώ είχε αλλά είναι κάποιος που πράγματι δεν είχε λεφτά να πληρώσει και για αυτό το λόγο δεν μπόρεσε να πάρει τη σύνταξή του. Το όριο αυτό θα ανέβει στις 30.000 για τους ελεύθερους επαγγελματίες και στις 10.000 για τους αγρότες.

Παράλληλα, υλοποιούμε μια βασική προεκλογική μας δέσμευση, την επέκταση του επιδόματος μητρότητας στους αγρότες και στους ελεύθερους επαγγελματίες έτσι ώστε να εξισωθεί με τους μισθωτούς, ώστε να έχουμε 9 μήνες και σε αυτούς και να μην υπάρχει η αδικία που υπήρχε στο παρελθόν.

Παράλληλα, έχουμε ρυθμίσεις για την ταχύτερη απονομή των επικουρικών συντάξεων των δημοσίων υπαλλήλων ώστε να πετύχουμε το στόχο μας της ταχύτερης μειώσεως των εκκρεμών επικουρικών συντάξεων.

Κάνω μια παρένθεση, πάμε πολύ καλά στις επικουρικές συντάξεις. Όταν ήρθα στο Υπουργείο ήμασταν άνω των 60.000 εκκρεμών επικουρικών συντάξεων, σήμερα είμαστε στις 42.000 και με τη νέα ρύθμιση προσδοκούμε να πέσουμε κάτω από τις 30.000 αν όλα πάνε καλά.

Επίσης, έχουμε και την προπληρωμένη κάρτα. Μέσα στο νομοσχέδιο έχουμε και την καθιέρωση της προπληρωμένης κάρτας για την καταβολή της πλειοψηφίας των επιδομάτων της ΔΥΠΑ και του ΟΠΕΚΑ, με στόχο την απλοποίηση και ενοποίηση της διαδικασίας πληρωμής και την αύξηση των ηλεκτρονικών συναλλαγών.

Να πω ότι η ρύθμιση αυτή έχει γίνει σε συνεργασία με το Υπουργείο Οικογένειας, της κυρίας Ζαχαράκη. Είχε την ευθύνη δημιουργίας της σχετικής διαδικασίας ο κύριος Τσακλόγλου ήδη από την προηγούμενη περίοδο. Με σύμφωνη γνώμη της κυρίας Ζαχαράκη συνέχισε να έχει και στην παρούσα περίοδο. Και είναι μια νομοθετική πρωτοβουλία και των δύο υπουργείων.

Και τέλος, δημιουργείται η έννοια του ενεργού ΑΜΚΑ για την παροχή δωρεάν υγειονομικής κάλυψης στα δημόσια νοσοκομεία σε ανασφάλιστους, προκειμένου να αντιμετωπιστούν φαινόμενα καταστρατήγησης του συστήματος. Δηλαδή, δεν θα μπορεί κάποιος που δεν έχει δεσμούς με τη χώρα και απέκτησε ΑΜΚΑ κάποια στιγμή στο παρελθόν και έφυγε από τη χώρα, απλώς και μόνο γιατί έχει ΑΜΚΑ να γυρίζει και να νέμεται τα οφέλη των εδώ κατοικούντων.

Θα πρέπει να έχει ενεργό ΑΜΚΑ. Δηλαδή, θα πρέπει να δικαιούται αυτές όλες τις παροχές. Σήμερα υπάρχει πολύ μεγάλη καταστρατήγηση με πολύ μεγάλη επιβάρυνση στα δημόσια ταμεία από ανθρώπους που κάνουν στην πραγματικότητα επίσκεψη στη χώρα μας μόνο για να επισκεφτούν δημόσια νοσοκομεία και να πάρουν δωρεάν φάρμακα. Λοιπόν, αυτές είναι οι βασικές ρυθμίσεις.

Πριν κλείσω για να δώσω τον λόγο στον κύριο Τσακλόγλου, να πω ότι στο νομοσχέδιο αυτό περιλαμβάνεται και το δεύτερο επίδομα προσωπικής διαφοράς που θα δοθεί τον μήνα Δεκέμβριο σε όλους τους συνταξιούχους, οι οποίοι δεν μπορούν να πάρουν την αύξηση που θα λάβουν οι υπόλοιποι συνταξιούχοι από τον Ιανουάριο του 2024, έτσι ώστε σιγά- σιγά να θεραπεύσουμε, έτσι όπως είχαμε προεκλογικά δεσμευθεί και αυτή την σχετική αδικία με τρόπο που να είναι δημοσιονομικά ανεκτός και να μην δημιουργεί προβλήματα στην δημοσιονομική σταθερότητα της χώρας για λόγους που όλοι γνωρίζετε».

Το σλάιντ απαιτεί την χρήση JavaScript.

Πάνος Τσακλόγλου:

 «Καλημέρα σε όλους και από εμένα. Θα τα πω λίγο πιο αναλυτικά και λίγο πιο διευκρινιστικά σε ορισμένα σημεία τους. Θα ήθελα να ξεκινήσω μιλώντας περί δεύτερου πυλώνα.

Η χώρα μας όπως και όλες σχεδόν οι αναπτυγμένες χώρες έχει ένα σύστημα τριών πυλώνων ασφάλισης. Ο πρώτος πυλώνας είναι η κοινωνική ασφάλιση, ο τρίτος ο πυλώνας είναι η ατομική – ιδιωτική ασφάλιση και ο δεύτερος πυλώνας σύμφωνα με τη διεθνή βιβλιογραφία είναι η εθελοντική, συλλογική συνταξιοδοτική αποταμίευση.

Στην Ελλάδα έχει επικρατήσει στη συζήτηση, ότι δεύτερος πυλώνας, είναι μόνο τα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης.

Στην πραγματικότητα σε όλες τις υπόλοιπες χώρες αυτό το οποίο συμπεριλαμβάνουν στον δεύτερο πυλώνα δεν είναι μόνο τα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης, είναι και τα ομαδικά ασφαλιστήρια συμβόλαια. Κάνουνε και τα δύο το ίδιο πράγμα. Λίγο διαφορετικές οι προδιαγραφές των μεν και των δε, αλλά ο σκοπός και των δύο είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα.

Τώρα, τα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης το γνωρίζετε, ακολουθούν κεφαλαιοποιητικό σύστημα και είναι ιδρύματα μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα. Γιατί ενδιαφερόμαστε για την ανάπτυξή τους; Και ενδιαφερόμαστε πολύ. Το έκανε τελείως ξεκάθαρο ο κύριος Υπουργός προηγουμένως.

Ο πρώτος ο λόγος είναι περισσότερο θα έλεγα μακροοικονομικός. Η αποταμίευση και ειδικά η αποταμίευση των νοικοκυριών στη χώρα μας είναι εξαιρετικά χαμηλή. Ίσως κύρια αιτία της κρίσης που βιώσαμε την προηγούμενη δεκαετία στη χώρα μας, ήταν αυτή η απίστευτα υψηλή συμμετοχή της κατανάλωσης στο ακαθάριστο εγχώριο προϊόν. Οπότε θέλουμε να ενισχυθούν τέτοιοι θεσμοί οι οποίοι θα χρηματοδοτήσουν και τις επενδύσεις που τόσο πολύ έχει ανάγκη η χώρα μας.

Το δεύτερο, σε ατομικό επίπεδο είναι κάτι το οποίο δίνει υψηλότερα ποσοστά αναπλήρωσης και άρα υψηλότερο βιοτικό επίπεδο στους συνταξιούχους όταν θα έρθει η ώρα της συνταξιοδότησης. Στην Ελλάδα είναι μάλλον υπανάπτυκτος ο τομέας σε σχέση με τις περισσότερες Ευρωπαϊκές χώρες. Μιλάω πάντα για τον τομέα των ταμείων επαγγελματικής ασφάλισης που έχουμε αυτή τη στιγμή 28 ταμεία. Είναι περίπου 55.000 οι ασφαλισμένοι.

Στην τελευταία φορά που είχα δει εγώ στοιχεία, ήταν γύρω στα 290 εκατομμύρια η κεφαλαιοποίησή τους. Δηλαδή νούμερα τα οποία είναι μάλλον πολύ μικρά. Και πολύ φοβάμαι ότι υπήρχε μεν μία αυξητική τάση τα τελευταία χρόνια, αλλά η αυξητική τάση προήρθε κυρίως από το λόγο τον οποίον ανέφερε ο κύριος Υπουργός προηγουμένως.

Δηλαδή, ήτανε διάφορες εταιρίες οι οποίες κλείνανε διάφορα ομαδικά ασφαλιστήρια συμβόλαια και με μόνο κίνητρο την μηδενική φορολόγηση τα μετέτρεπαν σε ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης.

Τώρα, ποιοι είναι οι λόγοι για τους οποίους δεν έχουμε τόσο μεγάλη επαγγελματική ασφάλιση κάποιος θα μπορούσε να πει ότι ξέρεις, αν κάποιος πληρώνει 26% του μισθού του για την κύρια ασφάλιση εκ των πραγμάτων δεν μένουν πολλοί πόροι για συμπληρωματική ασφάλιση.

Ένα από τα σημαντικότερα πράγματα τα οποία έχουμε κάνει και το οποίο πραγματικά έδωσε πολύ μεγάλη ώθηση στην απασχόληση την προηγούμενη τετραετία, ήταν η περικοπή των εισφορών κοινωνικής ασφάλισης και έχουμε δεσμευτεί ότι αυτή η πορεία θα συνεχιστεί και στην παρούσα τετραετία. Αποτέλεσμα είναι ότι δημιουργείται χώρος ώστε να αναπτυχθεί αυτός ο τομέας.

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι πολύ φοβάμαι ότι αυτός είναι απόηχος από τις κρίσεις τις οποίες είχαμε στην πρώτη δεκαετία του τρέχοντος αιώνα. Θυμάστε όλοι τις υποθέσεις ανεπαρκούς εποπτείας και ούτω καθεξής, κάτι το οποίο βαραίνει ακόμα και σήμερα. Οπότε θέλουμε να ενισχύσουμε τους θεσμούς εποπτείας.

Και το τρίτο, στο οποίο επίσης αναφέρθηκε ο κύριος Γεωργιάδης προηγουμένως, είναι το πολύ μικρό μέγεθος των επιχειρήσεων. Αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα μπορείς να κάνεις είτε επιχειρησιακά επαγγελματικά ταμεία είτε κλαδικά επαγγελματικά ταμεία. Αν τυχόν συμμετέχω σε έναν κλάδο ο οποίος δεν έχει επαγγελματικό ταμείο και είμαι μία μικρή επιχείρηση, εκ των πραγμάτων ακόμα και να θέλω να το κάνω αυτό το πράγμα δεν μπορώ και πρέπει να στραφώ σε άλλες λύσεις.

Οι προτεινόμενες αλλαγές μπορούν να χωριστούν σε έξι ενότητες, σε μία ακριβώς επειδή έχει γίνει μεγάλη συζήτηση θα είμαι περισσότερο αναλυτικός.

Το πρώτο είναι το ότι ένα πράγμα το οποίο είδαμε είναι το ότι ήτανε πολύ γραφειοκρατική η σύσταση των ταμείων, δηλαδή το καθένα στέλνει το καταστατικό του, πρέπει να ελεγχθεί και από τους τρεις φορείς οι οποίοι αυτή τη στιγμή έχουνε την εποπτεία των ταμείων επαγγελματικής ασφάλισης, δηλαδή το Υπουργείο Εργασίας, η Εθνική Αναλογιστική Αρχή και η Επιτροπή Κεφαλαιαγοράς.

Αυτό που σκοπεύουμε να κάνουμε είναι ότι θα δημιουργήσουμε έναν πρότυπο κανονισμό και πρότυπα συνοδευτικά έγγραφα τα οποία χρειάζονται. Δηλαδή αν κάποιος θέλει να κάνει ένα επαγγελματικό ταμείο και απλώς συμπληρώσει βασικά απαιτούμενα στοιχεία και δεχθεί όλα τα υπόλοιπα, αυτό θα έχει σχεδόν αυτόματη έγκριση. Αν θελήσει να βάλει επιπλέον όρους, δικαίωμά του, αλλά εκεί θα περάσει πλέον από την κανονική εξέταση που είπα προηγουμένως.

Το δεύτερο και πολύ σημαντικό είναι το ότι επιτρέπουμε σε εργοδότες από διαφορετικούς κλάδους της οικονομίας σε περίπτωση που το θελήσουν να συνεργασθούν και να φτιάξουν επαγγελματικό ταμείο. Για μια χώρα όπου η συντριπτική πλειονότητα των επιχειρήσεών της είναι μικρές ή πολύ μικρές, νομίζουμε ότι αυτό είναι ίσως ο κυριότερος παράγοντας, ο οποίος ήτανε ο παρεμποδιστικός προηγουμένως, ο οποίος πραγματικά θα μπορέσει να δώσει ώθηση στον συγκεκριμένο τομέα.

Το τρίτο είναι το ότι από το 2002 που έγινε η νομοθεσία για την επαγγελματική ασφάλιση μέχρι σήμερα, έχουμε προχωρήσει πάρα πολύ σε κάτι που προστατεύει πολύ τους ασφαλισμένους, στους κανόνες χρηστής διακυβέρνησης.

Και είναι πολλά τέτοια στοιχεία τα οποία προτείνουμε. Δηλαδή ποια είναι η καταλληλότητα των προσόντων των μελών των διοικητικών συμβουλίων ή των μελών τα οποία θα ασκούν διαχείριση μέσα στο ταμείο.

Έχουμε βάλει διάφορους κανόνες οι οποίοι έχουν να κάνουν με τις υποχρεώσεις ενημέρωσης των ασφαλισμένων από το ταμείο και ούτω καθεξής.

Το τέταρτο έχει να κάνει με την εποπτεία. Η εποπτεία όπως είπα και προηγουμένως ήταν μια ιδιαίτερα γραφειοκρατική διαδικασία και η οποία ίσως να παρουσίαζε και κάποια κενά. Όχι από την πρώτη του επομένου έτους γιατί θέλει να προετοιμαστεί και αυτή αλλά από την 1η του ’25 η εποπτεία της επαγγελματικής ασφάλισης μεταφέρεται στην Τράπεζα της Ελλάδος.

Είναι γνωστό σε όλους σας ότι αυτή έχει την εμπειρία, έχει τους πόρους έχει και την αξιοπιστία και εκτιμούμε ότι αυτό θα είναι κάτι το οποίο πραγματικά μπορεί να ενισχύσει την εμπιστοσύνη των ασφαλισμένων προς τον θεσμό της επαγγελματικής ασφάλισης.

Τώρα, το επόμενο κομμάτι είναι αυτό για το οποίο έχει γίνει κατά τη γνώμη μου δυστυχώς, όλη η συζήτηση. Είναι αυτό της φορολόγησης. Μέχρι σήμερα αυτό που ισχύει για τα ταμεία αυτά είναι ότι έχουμε εισφορές χωρίς κανένα όριο και έχουμε μια βασική παραβίαση της αρχής τόσο της φορολογίας εισοδήματος στα οικονομικά όσο και του φορολογικού δικαίου από την πλευρά της νομικής επιστήμης το οποίο λέει ας πούμε για παράδειγμα ότι τα εισοδήματα τα οποία έχουμε πρέπει να φορολογηθούν μια φορά.

Τι σημαίνει αυτό; Θα πρέπει να φορολογηθούν είτε οι εισφορές που πηγαίνουν προς αυτά τα ταμεία είτε οι αποδόσεις τους.

Στην Ελλάδα είχαμε αυτή τη στιγμή με τα επαγγελματικά ταμεία κάτι το οποίο ήταν διπλά ανορθολογικό. Είχαμε αφενός μεν και χωρίς όριο όπως είπα προηγουμένως τις εισφορές αφορολόγητες και ήταν και οι αποδόσεις αφορολόγητες, στην περίπτωση των εφάπαξ.

Και το δεύτερο, στον περισσότερο κόσμο αυτό το οποίο θέλουμε με τα ταμεία αυτά είναι να ενισχύσουμε το εισόδημα των ασφαλισμένων στη διάρκεια του συνταξιοδοτικού τους βίου. Αυτός είναι και ο λόγος που κυρίως αυτά τα ταμεία τα θέλουμε να δίνουν συντάξεις.

Στην Ελλάδα έτσι και δώσει ένα επαγγελματικό ταμείο σύνταξη αυτή φορολογείται στον οριακό φορολογικό συντελεστή του συνταξιούχου.

Οπότε όλα αυτά τα πράγματα θέλαμε να τα αλλάξουμε. Άλλωστε επειδή το επικαλούνται ορισμένοι, αν δείτε και τη μελέτη του ΙΟΒΕ που έχει γίνει για τα επαγγελματικά ταμεία και τη μελέτη της EIOPA που έγινε για το Υπουργείο, στον άξονα να φορολογούνται είτε εισφορές είτε παροχές η Ελλάδα ήταν η μόνη που ήταν μηδενική και στα δύο.

Και κάτι ακόμα πριν προχωρήσω παρακάτω. Ένα πράγμα να καταλάβουμε επειδή φαίνεται να μην γίνεται εύκολα αντιληπτό. Όταν κάνω μηδενική παροχή σε κάποιον και έχω κάποιες ανάγκες για την παροχή δημοσίων αγαθών αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αυξήσω την φορολογία ή τις εισφορές σε κάποιον άλλο.

Με άλλα λόγια, αυτό το είτε μηδενική φορολόγηση, είτε φορολόγηση κάτω από τον οριακό φορολογικό συντελεστή που θα πλήρωνα σημαίνει μεταβίβαση από τον φορολογούμενο προς τον ασφαλισμένο του συγκεκριμένου ταμείου. Αυτό κρατήστε το γιατί θα επανέλθω σε αυτό σε λίγο.

Τώρα αυτό το πράγμα το οποίο έχουμε κάνει, έχουμε κάνει μια κλίμακα ακριβώς έτσι όπως είπε ο υπουργός προηγουμένως. Δηλαδή, δίνουμε κίνητρα για να μείνεις αρκετά χρόνια σε φορείς του δεύτερου πυλώνα.

Και το δεύτερο, δίνω χαμηλότερους συντελεστές σε περίπτωση που θελήσει να δώσει σύνταξη, δεν είναι υποχρεωτικό. Μπορεί το ταμείο να πει ότι εγώ θέλω να δίνω μόνο εφάπαξ, ανάλογα με τον κανονισμό του.

Αλλά θα υπάρχει πίεση από τους ίδιους τους ασφαλισμένους ότι, για κοιτάξτε εδώ πέρα. Υπάρχει κάτι άλλο το οποίο μου δίνει καλύτερους όρους σε περίπτωση πάρουμε σύνταξη. Οπότε έχουμε χαμηλότερο στα περισσότερα χρόνια, χαμηλότερο, αν δίνουμε σύνταξη, παρά να δώσουμε εφάπαξ.

Όπως αντιλαμβάνεστε, αν δεν εναρμονισθεί η φορολογία στα δύο τμήματα του δεύτερου πυλώνα θα έχουμε το ίδιο φαινόμενο στο οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως, κατ’ αντίστροφη φορά.

Δηλαδή, έχουν πλεονεκτήματα εντός του δεύτερου πυλώνα τα ομαδικά ασφαλιστήρια συμβόλαια σε σχέση με τα επαγγελματικά ταμεία θα δούμε την αντίστροφη κίνηση.

Αυτός είναι και ο λόγος που έχουμε προβλέψει ότι οι κανόνες τους οποίους θα έχουμε ως προς αυτά τα ζητήματα, όχι προς άλλα, οργανωτικά και ούτω καθ’ εξής, θα ενιαιοποιηθούν τόσο στα ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης όσο και στα ομαδικά ασφαλιστήρια συμβόλαια.

Τέλος μια άλλη σημαντική αλλαγή που φέρνει αυτό το νομοσχέδιο είναι ότι ζητάμε σε βάθος χρόνου, πενταετίας για την ακρίβεια, τα ταμεία αλληλοβοηθείας που υπάρχουν αυτή την στιγμή – που και αυτά κάνουν την ίδια ακριβώς δουλειά, δηλαδή, μαζεύουν εισφορές για να δώσουν κάποια στιγμή, τα περισσότερα εφάπαξ – να μετατραπούν σε ταμεία επαγγελματικής ασφάλισης.

Λοιπόν, αν πάτε στο κινητό σας, που βλέπω ότι το κοιτάζετε διάφοροι, και πάτε στην διαφάνεια 9, είναι εκεί που λέει τους κανόνες τους συγκεκριμένους, οι οποίοι θα επικρατήσουνε από δω και πέρα. Δηλαδή, αν έχεις έως 5 χρόνια ασφάλιση, και όταν λέω ασφάλιση εννοώ είτε σε ταμείο ομαδικού ασφαλιστηρίου είτε σε ταμείο επαγγελματικής ασφάλισης. Αν έχω μόνο 5 χρόνια πάει να πει ότι περιστασιακά βρέθηκα εκεί πέρα. Δεν πρόκειται να είναι αυτή η μακροχρόνια αποταμίευση συνταξιοδοτικού.

Ταυτόχρονα , υπάρχει μία ειδική διάταξη που είναι γι΄ αυτά τα άτομα τα οποία μπαίνουν σε μεγάλη ηλικία. Δεν θέλουμε να αποθαρρύνουμε κανέναν, να είναι ξεκάθαρο. Αλλά άπαξ και μπήκες από τα 55 και πάνω, για να απολαύσεις όλα αυτά τα πράγματα που είπαμε πρέπει να έχεις τουλάχιστον 5 χρόνια ασφάλισης. Κανένας δεν παίρνει σύνταξη ούτως ή άλλως από τα 55 μέχρι τα 62 του.

Αν τα έτη είναι λιγότερα, τότε ο φορολογικός συντελεστής που είπα προηγουμένως προσαυξάνεται κατά 5%. Δηλαδή τι θέλω να πω με αυτό εδώ το πράγμα; Αν είναι εμένα ο φορολογικός μου συντελεστής είναι 40% αυτή τη στιγμή και πάω να τα βάλω για ένα χρόνο για να τα πάρω την επόμενη χρονιά αφορολόγητα δεν μπορώ να το κάνω, ίδιο ακριβώς ποσοστό θα πληρώσω και εκεί.

Και το τελευταίο κομμάτι το οποίο έχουμε και πάλι επειδή επαναλαμβάνω ότι όλα αυτά τα ζητήματα έχουνε και κάποιο αντίκτυπο σε άλλο κομμάτι των φορολογικών μας εσόδων, βάζουμε και κάποια όρια ως προς το ποια μπορεί να είναι η εισφορά του ασφαλισμένου σε επαγγελματικό ταμείο και αντίστοιχα σε ομαδικό συμβόλαιο.

Αυτό το οποίο θέτουμε ως όριο για αφορολόγητες εισφορές είναι το χαμηλότερο από δύο νούμερα: πρώτον 20% του ετήσιου μισθού του ασφαλισμένου – 20% θέλω να σας θυμίσω ότι είναι το ποσοστό το οποίο βάζει για κύρια σύνταξη ο ασφαλισμένος και ο εργοδότης του. Για επικουρική βάζει 6%, αυτός και ο εργοδότης του και εδώ μιλάμε τώρα για συμπληρωματική ασφάλιση και παρόλα αυτά το αφήνουμε να είναι μέχρι 20%. Δεύτερον 15 χιλιάδες ευρώ ετησίως, προσαρμοζόμενο με τον ετήσιο πληθωρισμό. Απλά να αναφέρω ότι 15 χιλιάδες ευρώ πληρώνει για κύρια και επικουρική ασφάλιση ένα άτομο το οποίο αυτή τη στιγμή έχει μηνιαίο εισόδημα στον ιδιωτικό τομέα 4 χιλιάδες ευρώ, στον δημόσιο 5 χιλιάδες ευρώ. Δηλαδή δεν είναι κάτι το οποίο δεν είναι γενναιόδωρο, όπως άκουσα από ορισμένες φωνές.

Κλείνοντας, είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο θα έχει πάρα πολλά πράγματα, πράγματι είχαν συσσωρευτεί διάφορα ζητήματα από ΔΥΠΑ, από ΕΦΚΑ, από ΤΕΚΑ, από ΝΑΤ, από ΜΤΠΥ και λοιπά, έχει διάφορες τέτοιες διατάξεις, οι οποίες όμως δεν είναι τόσο μεγάλης σημασίας όσο είναι αυτά τα οποία αναφέραμε τώρα».

ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΕ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΩΝ 

• Σχετικά με την επίσπευση των επικουρικών συντάξεων, αφορά μόνο ή κυρίως τους δημοσίους υπαλλήλους; Για τους υπόλοιπους δεν ισχύει ή αυτοί μόνο θα έχουν το όφελος;

«Η συγκεκριμένη διάταξη αφορά στη δυνατότητα να εκδοθούν επικουρικές συντάξεις στους δημοσίους υπαλλήλους με 15 χρόνια ασφάλισης. Για τους υπόλοιπους ήδη ισχύουν τα 15 χρόνια. Δηλαδή για το ΙΚΑ είναι 15 χρόνια. Για το δημόσιο ήταν 25 χρόνια και δεν μπορούσε η υπηρεσία να εκδώσει και φαινόταν ως εκκρεμή σύνταξη αν κάποιος είχε κάτω από 25 χρόνια. Άρα, εδώ εξομοιώνουμε το δημόσιο με το ΙΚΑ. Αυτό το απολαμβάνουν ήδη οι υπόλοιποι και δεν το απολαμβάνουν οι δημόσιοι υπάλληλοι. Ωστόσο να διευκρινίσουμε ότι αφορά ένα μικρό κομμάτι του ιδιωτικού τομέα, οι οποίες είναι ΔΕΚΟ που έχουν ιδιωτικοποιηθεί».

• Έχετε υπολογίσει πόσες περίπου συντάξεις θα ξεμπλοκαριστούν λόγω της αύξησης του πλαφόν από τις 20 στις 30.000;

«Με αυτά τα καινούργια όρια που βάζουμε πρέπει να είναι περίπου 12.000 οι δικαιούχοι. Πάντα υπό προϋποθέσεις. Για να την πάρει κάποιος, θα πρέπει να δεχθεί την άρση του τραπεζικού απορρήτου».

• Σχετικά με τα επαγγελματικά ταμεία, για να γίνει πρόωρη εξόφληση του προγράμματος, θα πρέπει να είναι κάποιος 15 χρόνια μέσα στο ταμείο. Πόσο ανταγωνιστικό όμως θα είναι αυτό το προϊόν σε σχέση με ένα ομαδικό ασφαλιστήριο μιας ιδιωτικής εταιρείας;

«Οι κανόνες θα είναι ενιαίοι και για τα δύο εργαλεία. Δεν θα μπορεί κάποιος μεταξύ των δύο να πηγαίνει από το ένα στο άλλο. Γιατί δεν κάνουν και την ίδια δουλειά. Είναι λίγο διαφορετικές οι δουλειές που κάνουν. Με το πλαίσιο όπως το φτιάχνουμε, πιστεύουμε πραγματικά ότι τα επαγγελματικά ταμεία τα επόμενα χρόνια θα ανθίσουν και θα αγκαλιαστούν από πολύ κόσμο. Εμείς δεν θέλουμε να αφορούν πολύ λίγους, θέλουμε να αφορούν πολλούς. Και ο ένας μας αφορά, αλλά θέλουμε να ανοίξουμε την αγκαλιά των επαγγελματικών ταμείων σε πολλούς».

• Έχουμε κάποια εικόνα τι ποσό θα δίνει η ασφάλιση στο επαγγελματικό ταμείο μετά 15 χρόνια;

«Η πραγματική απόδοση μέχρι σήμερα στα χρήματα αυτά είναι περίπου 3% το χρόνο. Για τα επαγγελματικά ταμεία μιλάω τώρα. 3% το χρόνο θα αυξάνεται το κεφάλαιο που βάζουμε στον κουμπαρά. Δηλαδή ένας αστυνομικός, να φέρω ένα παράδειγμα, ο οποίος μπορεί να βάζει ένα ποσό που στα 25 χρόνια θα φτάσει 25.000 – 30.000 ευρώ, με τις αποδόσεις που έχει πετύχει αυτά τα 30.000 στο τέλος του ασφαλιστικού του βίου φτάνουν κοντά τις 70.000. Δεν είναι λοιπόν μικρό πράγμα να μπεις σε ένα επαγγελματικό ταμείο αν σε ενδιαφέρει να έχεις μια καλή απόδοση κάποιων χρημάτων σου. Μην ξεχνάτε ότι τα επαγγελματικά ταμεία, τι προσφέρουν; Επαγγελματική διαχείριση των χρημάτων που ο καθένας μας μόνος του δεν μπορεί να κάνει εύκολα. Και τώρα που τα κάνουμε πολυεργοδοτικά επιτρέπουμε σε μεγάλες ομάδες ανθρώπων να συνασπιστούν για να κάνουν κάτι τέτοιο. Αυτή είναι η βασική διαφορά».

• Θέλω να ρωτήσω για τον ανενεργό ΑΜΚΑ που είπατε. Είπατε συγκεκριμένα ότι αν κάποιους δεν έχει δεσμούς με τη χώρα και έχει φύγει δεν μπορεί να έρχεται στα νοσοκομεία. Επειδή όμως τα τελευταία χρόνια στη χώρα μας πολλοί νέοι έχουν φύγει και βρίσκονται στο εξωτερικό. Τι ισχύει για αυτούς;

«Η διάταξη που θα ψηφιστεί περιλαμβάνει τον όρο, ενεργό ΑΜΚΑ. Ο οποίος έρχεται από αναθεώρηση του υπάρχοντος καθεστώτος ΑΜΚΑ, το οποίο ήταν ξεχωριστό. Δεν υπήρχε ενεργό και μη ενεργό. Πλέον το στάτους είναι διπλό και υπάρχει ενεργός και μη ενεργός ΑΜΚΑ. Ο ενεργός συνδέεται με νόμιμη κατοικία στην χώρα. Συνεπώς, κάποιος που ταξιδεύει, σπουδάζει, πηγαινοέρχεται, δεν υπάρχει κανένα ζήτημα. Χρειάζεται νόμιμη σύνδεση με τη χώρα. Αυτή η ρύθμιση έχει να κάνει κυρίως με ανθρώπους οι οποίοι έρχονται στην Ελλάδα μόνο για να πάνε στο νοσοκομείο και να πάρουν φάρμακα. Και φεύγουν την επόμενη μέρα και επιστρέφουν στη χώρα τους με τα φάρμακα που πήραν τσάμπα στην Ελλάδα. Αυτό δεν μπορεί να γίνεται γιατί οι Έλληνες φορολογούμενοι πληρώνουν για τα φάρμακα άλλων χωρών».

• Στο νομοσχέδιο θα συμπεριλάβετε διατάξεις για τη μη αναστολή της σύνταξης για ανάπηρους που εργάζονται;

«Εμείς αυτό που κάνουμε είναι όπως βάζουμε τη διάταξη για τη μη περικοπή του 30% στους συνταξιούχους, στη διάταξη αυτή εντάσσουμε και τους κατόχους αναπηρικών συντάξεων. Οι κάτοχοι αναπηρικών συντάξεων δεν μπορούσαν να εργαστούν καθόλου, αυτοί μπαίνουν και μπορούν να εργάζονται κανονικά, όπως και όλοι οι άλλοι, με τους κανόνες που ίσχυαν στο ΙΚΑ. Αυτοί που έπαιρναν αναπηρική σύνταξη και τους λέγαμε «θα πάρεις αυτή τη σύνταξη και δεν θα δουλεύεις», τώρα πλέον θα παίρνουν και τη σύνταξη και θα δουλεύουν με τις κρατήσεις που θα έχουν όλοι οι άλλοι. Για ποιο λόγο έχουμε πάρει αυτή την απόφαση; Είναι πολύ απλός ο λόγος. Ακούγεται λίγο παράλογο, δίνεις σε κάποιον αναπηρική σύνταξη, τον κρίνεις ανάξιο προς εργασία αλλά ταυτόχρονα του δίνεις και την άδεια να εργάζεται. Άρα, το ένα κανονικά αντιστρατεύεται το άλλο. Όμως στην πραγματικότητα η αναπηρική σύνταξη στην Ελλάδα έχει περισσότερο τη θέση του επιδόματος. Εμείς τι λέμε τώρα; Λέμε ένας δικαιούχος αναπηρικής σύνταξης ζει με την αναπηρική σύνταξη; Αντικειμενικά, όχι. Γιατί ακόμα και αν παίρνει μια σύνταξη 800 ευρώ εγώ σου λέω, δεν είναι ένα ποσό που μπορεί να δώσει σε κάποιον άνθρωπο σήμερα μια αξιοπρεπή διαβίωση, ιδιαίτερα αν σκεφτείς ότι ο ανάπηρος έχει και αυξημένες ανάγκες λόγω της αναπηρίας του. Άρα, λέμε το ότι είσαι ανάπηρος σημαίνει ότι δεν μπορείς να εργαστείς; Εμείς λέμε όχι. Νομίζω είναι μια πολύ σημαντική μεταρρύθμιση».

• Τι έχετε να σχολιάσετε σχετικά με την απόφαση του Ελεγκτικού Συνεδρίου για τα αναδρομικά των δικαστικών;

«Εγώ θέλω να είμαι ειλικρινής, θεωρώ λανθασμένη αυτή την απόφαση, αλλά αυτή είναι η απόφαση. Η νομοθετική αυτή πρωτοβουλία που θα λάβουμε τα δύο συναρμόδια Υπουργεία, Οικονομικών και Εργασίας, θα προσπαθήσουμε να συνταιριάξει τρεις αρχές: Αρχή πρώτη, ο αυτονόητος σεβασμός μίας συντεταγμένης πολιτείας σε μία δικαστική απόφαση, αλλιώς δεν έχουμε κράτος. Δεύτερη αρχή, να μην θέτει σε κίνδυνο τη δημοσιονομική ισορροπία της χώρας, κυρίως εγείροντας αντανακλαστικά αιτήματα από άλλους κλάδους. Και η τρίτη αρχή να μη δημιουργεί αίσθημα κοινωνικής αδικίας σε όλους τους υπόλοιπους συνταξιούχους. Μεταξύ τους οι τρεις αρχές δε συνταιριάζονται εύκολα, γιατί σε κάποιο μεγάλο βαθμό έχουν αντινομίες στην προκειμένη περίπτωση, αλλά δουλεύουμε οι δύο Υπουργοί αρκετά σε αυτό, έχουμε κάποιες καλές ιδέες και πιστεύουμε ότι σύντομα θα μπορούμε να είμαστε σε θέση να παρουσιάσουμε τη νομοθετική μας πρωτοβουλία μέχρι τέλος Νοεμβρίου, εάν προλάβουμε γιατί αυτό έχει μία διαδικασία».

>>> Η συνέντευξη Τύπου Ε Δ Ω