Συνέντευξη στο Newpost

|> Την ώρα που οι δανειστές είναι έτοιμοι να ανακοινώσουν στο Eurogroup της Πέμπτης τα νέα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους και η Ελλάδα οδεύει στην έξοδο από τα προγράμματα διάσωσης, ο Έλληνας σύμβουλος του Πιερ Μοσκοβισί, Πάνος Καρβούνης επισημαίνει τον κίνδυνο που ελλοχεύει η χώρα να ξαναβρεθεί εντός μνημονίων, αν δεν ακολουθήσει τη γραμμή που έχει συμφωνήσει με τους εταίρους της, χωρίς μάλιστα τη δυνατότητα να εναντιωθεί, αφού η Κομισιόν έχει αυστηροποιήσει τους κανονισμούς.

Σε συνέντευξή του στο Newpost και στη Μαργαρίτα Αργυροπούλου, με την επιστροφή του από τις Βρυξέλλες, όπου έγιναν οι τελευταίες διαπραγματεύσεις για το χρέος, o πρώην επικεφαλής της Κομισιόν στην Αθήνα, αποκαλύπτει τα μέτρα που θα ληφθούν και θα μειώσουν ουσιαστικά το χρέος. Εξηγεί το ρόλο του ΔΝΤ για την επιτυχή έξοδο στις αγορές, αλλά και τους λόγους που επιβάλλουν την αυξημένη εποπτεία.

–Ήσασταν στις Βρυξέλλες την εβδομάδα που πέρασε, έγιναν οι τελευταίες επαφές, λήφθηκε κάποια απόφαση για το χρέος;

-Όλες οι αποφάσεις που αφορούν την έξοδο της Ελλάδας από το 3ο Μνημόνιο θα ληφθούν στο Eurogroup της 21ης Ιουνίου που θα γίνει στο Λουξεμβούργο. Τα μέτρα για το χρέος είναι ένα από τα τρία βασικά θέματα που θα αποφασισθούν σ´αυτό το καίριο για τη χώρα μας Eurogroup. Τα άλλα δύο θέματα είναι το κλείσιμο της τελευταίας αξιολόγησης , μετά τη ψήφιση των προαπαιτουμένων τη περασμένη βδομάδα από τη Βουλή, και το είδος επιτήρησης που θα έχει η χώρα μας μετά την έξοδο της από το Μνημόνιο στις 20 Αυγούστου.

–Θα ληφθούν εν τέλει μέτρα για το χρέος; Το Βερολίνο διατηρεί τη σκληρή γραμμή και πολλοί Ευρωπαίοι αξιωματούχοι το συνδέουν με τη συνέπεια στις υποχρεώσεις μας;

-Οι εταίροι μας, μετά το πρώτο κούρεμα του χρέους μας κατά 100 δισ. ευρώ το 2012 ,πήραν,τα προηγούμενα χρόνια, μια σειρά από μέτρα ελάφρυνσης του χρέους ,όπως μείωση των επιτοκίων, παράταση του χρόνου αποπληρωμής . Δεδομένου ότι το ύψος του χρέους μας παραμένει πολύ μεγάλο,οι εταίροι έχουν υποσχεθεί και νέα απομείωση μετά την οριστική έξοδο από το Μνημόνιο τον ερχόμενο Αύγουστο.
Όλες οι προϋποθέσεις που έχουν θέσει γι’αυτό το σκοπό και για τις οποίες εργάστηκαν όλες οι κυβερνήσεις από το 2012 και μετά, πληρούνται σήμερα. Η Ελλάδα έχει συνεπώς ανταποκριθεί σε όλες τις υποχρεώσεις της. Είναι τώρα η σειρά των εταίρων μας να υλοποιήσουν την δέσμευση τους για περαιτέρω μείωση του χρέους και δεν υπάρχει αμφιβολία ότι θα το κάνουν στο Eurogroup της 21/6. Αυτό που είναι άγνωστο σήμερα είναι πόση θα είναι η ελάφρυνση αυτή.

Ένα άλλο θέμα υπό διαπραγμάτευση είναι αν η τελευταία αυτή ελάφρυνση του χρέους μας δοθεί με τρόπο αυτόματο, δηλαδή χωρίς όρους, ή με όρους, δηλαδή εφόσον διαπιστώνεται ότι εφαρμόζουμε τις δεσμεύσεις που έχουμε ήδη αναλάβει και δεν ανατρέπουμε τις μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει ή είναι σε εξέλιξη. Σε οποιοδήποτε από τα δυο αυτά σενάρια ο στόχος είναι θετικός κι έγκειται στο να διασφαλισθεί ότι η Ελλάδα θα εξακολουθήσει, και μετά το Μνημόνιο,να πορεύεται, χωρίς πισωγυρίσματα, εις όφελος των πολιτών της που μάτωσαν αυτά τα χρόνια και δεν πρέπει να υποστούν νέες θυσίες.

–Ποια είναι τα μέτρα, που πιστεύετε, θα ληφθούν για το χρέος;

-Η συζήτηση για τα μέτρα απομείωσης του χρέους είναι,όπως σας είπα, σε εξέλιξη. Η διαπραγμάτευση για τη τελική φόρμουλα ελάφρυνσης θα συνεχιστεί μέχρι αργά τη νύχτα της 21ης Ιουνίου,σ´ένα από τα πιο κρίσιμα Eurogroup.

Πιστεύω ότι ένα ειδικής βαρύτητας μέτρο θα είναι η περαιτέρω επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής ενός σημαντικού μέρους του χρέους. Ένα άλλο μέτρο φαίνεται να είναι η χρησιμοποίηση ενός μέρους του εναπομείναντος ποσού από το 3ο Μνημόνιο για την προεξόφληση των πιο ακριβών δανείων της χώρας, δηλαδή εκείνων που έχουν το υψηλότερο επιτόκιο (προς το ΔΝΤ, με 3,8% επιτόκιο).

Επίσης θα επιστραφούν, κατά πάσα πιθανότητα, στη χώρα τα κέρδη που οι ευρωπαϊκές κεντρικές τράπεζες αντλούν από τα ελληνικά ομόλογα που διακρατούν. Τα χρήματα αυτά,τα οποία θα δοθούν σαν επιχορηγήσεις,θα κατευθυνθούν κι αυτά στην αποπληρωμή του χρέους, δηλαδή στην περαιτέρω μείωση του.

Παράλληλα, έχει τεθεί σαν στόχος να διασφαλιστεί ότι οι πόροι που η χώρα μας θα πρέπει ν´αφιερώνει ετησίως στην αποπληρωμή του χρέους, θα είναι λογικού επιπέδου και θα της επιτρέψουν να κατευθύνει όλες της τις δυνάμεις της στην ανάπτυξη της οικονομίας. Θα είναι μάλιστα σημαντικό τα μέτρα αυτά να είναι εμπροσθοβαρή, δηλαδή να εφαρμοσθούν άμεσα.

Τέλος φαίνεται ότι θα υπάρχει και μια μακροχρόνια δέσμευση των εταίρων μας για επιπρόσθετη βοήθεια στο μέλλον, αν η Ελλάδα χρειαστεί τέτοια βοήθεια. Αυτό είναι πολύτιμο για τη χώρα μας γιατί ο μακροχρόνιος ορίζοντας αποπληρωμής του χρέους, που ανέρχεται σε πολλές δεκαετίες, ενέχει μεγάλο βαθμό αβεβαιότητας.

Πρέπει να υπογραμμίσουμε εδώ ότι η απομείωση του ελληνικού χρέους είναι μοναδικό γεγονός. Καμία χώρα από όσες εντάχθηκαν σε Μνημόνιο δεν επωφελήθηκε από τέτοια μέτρα, που όπως μάλιστα διευκρίνησα, δεν είναι η πρώτη φορά που λαμβάνονται.

–Γιατί οι δανειστές μας δεν προχωρούν σε ονομαστικό κούρεμα του χρέους;

-Ονομαστικό κούρεμα του χρέους έγινε ήδη το 2012, και ήταν ύψους που υπερέβαινε τα 100 δισ. ευρώ, γεγονός που αποτελεί παγκόσμιο ρεκόρ. Το χρέος αυτό είχε για πιστωτές φορείς του ιδιωτικού τομέα.

Το δημόσιο χρέος της Ελλάδας έχει σήμερα σαν πιστωτές, ως επί το πλείστον, κράτη- μέλη της Ευρωζώνης. Ένα τυχόν κούρεμα θα έπρεπε να χρηματοδοτηθεί από τους φορολογούμενους πολίτες των εταίρων μας ,το οποίο δεν είναι λογικό και γι’αυτό τέτοιο ενδεχόμενο έχει αποκλειστεί.

Τα μέτρα απομείωσης του χρέους, που τώρα εξετάζουν οι εταίροι μας, έχουν σαν σκοπό την περαιτέρω ελάφρυνση του,η οποία φαινεται ότι θα είναι σημαντική, και θα επιτευχθεί με τους τρόπους που προανέφερα, αφού το ονομαστικό κούρεμα έχει αποκλεισθεί.

Δηλαδή τα μέτρα για το χρέος θα επιτρέπουν ένα ισοδύναμο αποτέλεσμα αφού στο τέλος η Ελλάδα θα πληρώσει συνολικά λιγότερα για την εξόφληση του χρέους της.

Τα επιτόκια δανεισμού του χώρας μας, μετά από τις διαδοχικές διευθετήσεις που έγιναν από τους εταίρους μας στο παρελθόν,είναι πολύ χαμηλά, άρα ο χαρακτηρισμός των δανειστών μας ως «τοκογλύφων» είναι παντελώς ανυπόστατος.

–Η διαβλεπόμενη αποχώρηση του ΔΝΤ, μήπως στερεί στην χώρα μια σοβαρή ελάφρυνση του χρέους;

-Είναι πλέον πολύ πιθανό το ΔΝΤ να μη συμμετάσχει χρηματοδοτικά στο ελληνικό πρόγραμμα, αλλά θεωρώ ότι θα συνεχίσει να εμπλέκεται στην Ελλάδα. Εξάλλου η Ελλάδα είναι μέλος του ΔΝΤ, γεγονός που το υποχρεώνει να συνεχίσει να εμπλέκεται στην αξιολόγηση της ελληνικής οικονομίας. Το ΔΝΤ έχει ήδη παίξει και εξακολουθεί να παίζει το ρόλο του στις συζητήσεις για την απομείωση του χρέους. Εκείνο που θα έχει ιδιαίτερη βαρύτητα για τις αγορές είναι η αξιολόγηση που το ΔΝΤ θα κάνει σχετικά με τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους, μόλις ληφθούν τα αναμενόμενα αυτή τη βδομάδα μέτρα απομείωσης του.

Λόγω της αξιοπιστίας που αποδίδουν οι αγορές στις εκτιμήσεις του, μια θετική αποτίμηση σχετικά με τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους εκ μέρους του Ταμείου, θα έχει ιδιαίτερη βαρύτητα όσον αφορά τα επιτόκια με τα οποία θα δανειστούμε όταν ξαναπροσφύγουμε στις αγορές. Το ίδιο ισχύει και με τους επενδυτές οι οποίοι, όταν αποφασίζουν μια επένδυση, λαμβάνουν ιδιαίτερα υπόψη τους τις εκτιμήσεις του ΔΝΤ για την οικονομία της χώρας όπου σχεδιάζεται να γίνει η επένδυση,

–Υπάρχουν μεταμνημονιακές υποχρεώσεις για τη χώρα μας;

-Ναι, υπάρχουν. Έχουν σαν σκοπό να διασφαλίσουν, ιδιαίτερα τα πρώτα «ευαίσθητα» χρόνια μετά την έξοδο της χώρας μας από τα Μνημόνια, τη συνετή και βιώσιμη δημοσιονομική της πορεία, η οποία αν δεν τηρηθεί, θα έχουν αποβεί χωρίς αντίκρυσμα οι τρομακτικές θυσίες του ελληνικού λαού. Αυτό δεν αποτελεί ελληνική πρωτοτυπία. Και οι άλλες χώρες, όταν έβγαιναν από το Μνημόνιο που είχαν συνάψει, συνέχισαν τις μεταρρυθμίσεις και εξετέλεσαν υποχρεώσεις που είχαν αναλάβει και πέραν της ημερομηνίας λήξης του Μνημονίου τους.

Άρα είναι αβάσιμο να μιλάμε για 4ο Μνημόνιο, κάτι τέτοιο δεν πρόκειται να υπάρξει. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω με το πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι στις 20 Αυγούστου η περίοδος των Μνημονίων θ´αποτελεί παρελθόν για την Ελλάδα και η χώρα μας θα λάβει επιπλέον σαν «προίκα» την ελάφρυνση του χρέους της, ώστε να πορευτεί με μεγαλύτερη σιγουριά και πιθανότητες επιτυχίας στο δρόμο της ανάκαμψης.

–Η κυβέρνηση επιμένει να μιλάει για καθαρή έξοδο. Ωστόσο ψήφισε σκληρά μέτρα στο μεσοπρόθεσμο και θα υπάρχει αυστηρή εποπτεία. 

Η συζήτηση για «καθαρή έξοδο», όταν ξεκίνησε, αναφερόταν στη παροχή ή όχι από τους εταίρους μας μιας «προληπτικής πιστωτικής γραμμής στήριξης» σε περίπτωση προβλημάτων χρηματοδότησης από τις αγορές μετά την έξοδο της χώρας μας από το Μνημόνιο. Ξεκαθαρίστηκε λοιπόν ότι η Ελλάδα δεν αιτείτο τέτοιας προληπτικής γραμμής και οι εταίροι μας, από τη πλευρά τους, δεν την έκριναν αναγκαία.

Εκείνο όμως που έχει μεγαλύτερη σημασία από τη καθαρή έξοδο είναι η επιτυχής έξοδος. Και για να είναι η έξοδος επιτυχής, πέραν της μη αναστροφής των μεταρρυθμίσεων, πρέπει η χώρα ν´ακολουθήσει μια δημοσιονομική πολιτική, ανάλογη των δυνατοτήτων της, και να είναι στοχοπροσηλωμένη σε μια βιώσιμη ανάπτυξη μέσω της εξωστρέφειας της οικονομίας της και της προσέλκυσης επενδύσεων. Αυτά είναι τα στοιχεία που θα επιτρέψουν την ανάκαμψη της Ελλάδας και θα αποφέρουν νέες και διατηρήσιμες θέσεις εργασίας.

Όσον αφορά την εποπτεία, θα είναι ενισχυμένη σε σχέση με αυτή που εφαρμόζεται στις άλλες χώρες που βγήκαν από Μνημόνια, διότι έχουμε δανεισθεί κολοσσιαία ποσά -πιο πολλά από οποιαδήποτε χώρα παγκοσμίως.

Πιο σημαντικό για μας είναι όμως αυτό που είπε ο αρμόδιος για την οικονομία Ευρωπαίος Επίτροπος Μοσκοβισί,ότι δηλα δή πρέπει να διασφαλίσουμε ότι η Ελλάδα δεν θα ξαναζήσει στο μέλλον παρόμοια τραγωδία όπως αυτή που έζησε τα τελευταία χρόνια! Άρα η εποπτεία είναι κεφαλαιώδους σημασίας για να μη πάνε χαμένες οι θυσίες του λαού μας. Ας παρατηρήσουμε επίσης ότι καθώς η «ενισχυμένη» εποπτεία δεν έχει ακόμα ποτέ εφαρμοσθεί, θα σχεδιασθεί «στα μέτρα μας».

–Με τις περίεργες διακυμάνσεις των αγορών, είναι σίγουρο ότι η Ελλάδα δεν θα χρειαστεί νέα χρηματοδότηση;

-Πρέπει πρώτα να παρατηρήσουμε ότι για τουλάχιστο 1-1,5 χρόνο η χώρα μας δεν θα έχει ανάγκη προσφυγής σε δανεισμό από τις αγορές διότι δημιουργεί, με τη βοήθεια των εταίρων μας, ένα απόθεμα ή «μαξιλάρι» για το σκοπό αυτό, όπως έκαναν και οι άλλες χώρες όταν βγήκαν από τα Μνημόνια.
Κατά τη διάρκεια αυτού του 12μήνου-18μήνου οι αγορές θα «ζυγίσουν» πόσο συνεπής είναι η ακολουθούμενη από τη χώρα μας οικονομική πολιτική.

Αν η χώρα μας φανεί αξιόπιστη, συνεχίζοντας τις μεταρρυθμίσεις που χρειάζεται, είμαι βέβαιος ότι, όταν ξαναβγεί στις αγορές, θα επιτύχει καλά επιτόκια.

–Υπάρχει κίνδυνος να ξαναμπούμε σε μνημόνιο;

-Ναι, δυστυχώς υπάρχει τέτοιος κίνδυνος! Σε οικονομικό επίπεδο ο κίνδυνος είναι γνωστός. Πιστεύω όμως ότι διατρέχουμε και ένα πολιτικό κίνδυνο, ιδιαίτερα κατά τα επόμενο 1,5 χρόνο, όπου έχουμε σειρά εκλογικών αναμετρήσεων, ήδη αναπτύσσεται δυστυχώς ένα πολωτικό κλίμα, τη στιγμή που η χώρα βγαίνει από την «εντατική» και είναι ιδιαίτερα ευάλωτη. Ας μη ξεχνάμε ότι η στείρα πολιτική αντιπαράθεση οδήγησε τη χώρα μας στην υπογραφή 3 Μνημονίων,όταν οι άλλες χώρες που αντιμετώπισαν παρόμοιο πρόβλημα, συνήψαν μόνο ένα!

Αν η Ελλάδα λοιπόν δεν ακολουθήσει τη γραμμή που έχει συμφωνήσει με τους εταίρους της, μπορεί να βρεθεί «εκτός αγορών», λόγω απαγορευτικών επιτοκίων.

Παράλληλα,μετά την αυστηροποίηση, λόγω της κρίσης,των ευρωπαϊκών κανονισμών οικονομικής διακυβέρνησης, υπάρχει η δυνατότητα, σε περίπτωση νέων οικονομικών ανισορροπιών, να απαιτηθεί από τη χώρα μας να ενταχθεί εκ νέου σε Μνημόνιο. Πρόκειται για τη «τραγωδία» που, όπως προανέφερα, ο Επίτροπος Μοσκοβισί είπε ότι δεν πρέπει να ξαναζήσει η χώρα μας!